Συνέντευξη από τα παλιά

Ράιτ Φρανκ Λόιντ

Η συνέντευξη παραχωρήθηκε από τον Φρανκ Λόιντ Ράιτ στον Χένρι Μπράντον και δημοσιεύθηκε στην εφημερίδα «The Sunday Times» στις 3 Νοεμβρίου 1957

ΕΥΗ ΤΣΙΡΙΓΩΤΑΚΗ - ΜΕΜΟΣ ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ | Κυριακή 10 Φεβρουαρίου 2002

Ο αμφιλεγόμενος αυθεντικός

Ο Χένρι Οσκαρ Μπράντον (στον οποίο ο Ράιτ παρεχώρησε τη συνέντευξη που ακολουθεί) γεννήθηκε στην Τσεχοσλοβακία το 1916 και φοίτησε στα πανεπιστήμια της Πράγας και της Λωζάννης. Από το 1939 άρχισε να γράφει για τους κυριακάτικους «Times» του Λονδίνου και από το 1950 ήταν ανταποκριτής της εφημερίδας στην Ουάσιγκτον. Το 1957 του απονεμήθηκε το βραβείο καλύτερου ξένου ανταποκριτή και το 1964 έλαβε το βραβείο Hannen Swaffer. Το 1956 συνέστησε στον εκδότη των «Sunday Times» να κυκλοφορήσει σε βιβλίο μια σειρά με μαγνητοφωνημένες συνεντεύξεις εξεχόντων Αμερικανών. Το «πειραματόζωο» αυτής της ιδέας ήταν ο αμερικανός αρχιτέκτονας Φρανκ Λόιντ Ράιτ, ο οποίος ­ όπως είχε προβλέψει ο Μπράντον ­ έδωσε μια παράσταση μπροστά στο μικρόφωνο. «Ηταν ο ιδανικός άνθρωπος για τη συνέντευξη αυτή» έγραψε, «ήξερε να προβάλλει καίριες αντιρρήσεις και έτσι προκαλούσε διαμάχες ­ όχι μόνο έριχνε λάδι στη φωτιά, αλλά την άναβε κιόλας. Και αυτό γιατί μπορούσε. Δεν ήταν απλώς υπερήφανος για τα επιτεύγματά του, είχε τέτοια ικανότητα στον λόγο και χειριζόταν τη γλώσσα με τέτοιον τρόπο ώστε θεωρούσε ότι μπορούσε να αντικρούσει οποιοδήποτε επιχείρημα. Επιπλέον, μπορούσε να σε κάνει να σωπάσεις με ένα αυταρχικό επιχείρημα το οποίο εσύ δεν θα ήταν δυνατόν να αντικρούσεις με οποιοδήποτε λογικό επιχείρημα. Τότε γινόταν εκφοβιστικός. Αλλες φορές πάλι, απαντούσε απλώς με ένα ήρεμο και αστείο σχόλιο».
Ο Φρανκ Λόιντ Ράιτ

Ο Φρανκ Λόιντ Ράιτ γεννήθηκε στις 8 Ιουνίου 1867 στο Richland Center του Γουισκόνσιν. Πέθανε στις 9 Απριλίου 1959 στο Φοίνιξ της Αριζόνας. * Το 1887 μετακόμισε στο Σικάγο και δούλεψε για τον Γιόζεφ Λάιμαν Σίλσμπι και αργότερα, επί έξι χρόνια για τον Λιούις Σάλιβαν, τον γνωστότερο αμερικανό αρχιτέκτονα της εποχής. * Η αρχιτεκτονική καριέρα του διήρκεσε 70 χρόνια ­ σχεδίασε 1.141 κτίρια, από τα οποία χτίστηκαν τα 532. Το ένα τρίτο μάλιστα των αναθέσεων έγινε την τελευταία δεκαετία της ζωής του. * Η γνωστότερη διεθνώς κατοικία του είναι το Fallingwater House (1935), που αιωρείται εντυπωσιακά πάνω από έναν καταρράκτη, ενώ τα τελευταία του χρόνια σχεδίασε δημόσια κτίρια παγκόσμιας εμβελείας, όπως το Μουσείο Γκουγκενχάιμ, το Marin County Civic Center και το κτίριο Johnson Wax. * Το δημιουργικό ταλέντο του Ράιτ δεν περιοριζόταν στην αρχιτεκτονική: σχεδίασε έπιπλα, υφάσματα, κρύσταλλα, λάμπες, σερβίτσια, ασημικά. Ηταν ένας παραγωγικός συγγραφέας, δάσκαλος και φιλόσοφος. * Το 1932 άνοιξε το σπίτι του στους νέους αρχιτέκτονες για να μελετήσουν μαζί του, δημιουργώντας την υποτροφία Taliesin. * Σήμερα 20 σπίτια του Ράιτ είναι ανοιχτά στο κοινό και συγκεντρώνουν ετησίως περισσότερους από ένα εκατομμύριο επισκέπτες.

Ο Φρανκ Λόιντ Ράιτ είναι ένας από τους πιο αμφιλεγόμενους και αυθεντικούς Αμερικανούς. Σήμερα, σε ηλικία 88 ετών, σχεδιάζει το κτίριο «Μάιλ Χάι» στο Σικάγο, μια συναγωγή στη Φιλαδέλφεια, το καπιτώλιο της Πολιτείας της Αριζόνας, το Μουσείο Γκουγκενχάιμ στη Νέα Υόρκη, ένα εργοστάσιο στο Σαν Φρανσίσκο, μια αλυσίδα μοτέλ, ένα μνημείο στη Βενετία, ένα εμπορικό κέντρο στη Βενεζουέλα και 40 σπίτια σε 20 Πολιτείες σε όλη την Αμερική. Τον είχα επισκεφθεί πρόσφατα και με τη βοήθεια του μαγνητοφώνου σάς μεταφέρω τη συνέντευξη αυτούσια. Η συζήτηση ξεκίνησε με τη δική μου διαπίστωση ότι η μοντέρνα αρχιτεκτονική όπως την εννοούμε σήμερα έχει ήδη κάνει τον κύκλο της.

- Προτού απαντήσετε στην ερώτηση αυτή, μπορείτε να μου ορίσετε τι εννοείτε λέγοντας «μοντέρνα αρχιτεκτονική»;

«Μοντέρνα αρχιτεκτονική είναι ό,τι χτίζεται σήμερα. Είναι ένας αμφιλεγόμενος όρος, γιατί "μοντέρνα αρχιτεκτονική" δεν σημαίνει απαραιτήτως και νέα. Νέα αρχιτεκτονική είναι η οργανική».

- Η δική σας οργανική αρχιτεκτονική είναι ουσιαστικά...

«Μια φυσική επιρροή».

- Δεν είναι ανατολική επιρροή;

«Οχι, μόνο η φιλοσοφία της είναι ίσως ανατολική. Στο βιβλίο του Ταό αναφέρεται ότι η πραγματικότητα των κτιρίων δεν βρισκόταν στους τοίχους και στην οροφή, αλλά στο εσωτερικό τους. Ο εσωτερικός χώρος είναι και η πραγματικότητα του κτιρίου. Αυτό σημαίνει ότι χτίζεις από μέσα προς τα έξω και όχι αντίθετα, όπως συνηθίζεται στη Δύση. Αυτή είναι η φιλοσοφία του ταοϊσμού. Και η "οργανική" αρχιτεκτονική μας είναι η πρωτότυπη έκφραση της ιδέας αυτής. Η έννοια του χώρου είναι οργανική, που σημαίνει φυσική και ουσιώδης. Σημαίνει δηλαδή "από" το αντικείμενο και όχι "επάνω" σε αυτό».

- Συμφωνώ απολύτως ότι πρέπει να υπάρχει κάποιος σύνδεσμος μεταξύ της φύσης και της αρχιτεκτονικής. Αυτό ήταν και το στοιχείο που με γοήτευσε στη διάταξη του ιαπωνικού μοντέλου σπιτιού. Πώς μπορεί όμως κανείς να υιοθετήσει αυτή τη φιλοσοφία ή την οργανική αρχιτεκτονική στις σημερινές πόλεις που πάσχουν από χώρους;

«Δεν μπορεί. Η πόλη τού σήμερα θα πρέπει να κάνει πρώτα τον κύκλο της, γιατί τώρα καταστρέφεται από την υπερβολή. Θα χρειασθεί να φτιάξουμε μια καινούργια πόλη και αυτό θα πρέπει να γίνει σύμφωνα με τους δικούς μας οργανικούς όρους. Μια μορφή αγρονομίας που θα είναι κοντά στη γη και θα είναι σχεδόν παντού όμορφα. Οι σημερινές πόλεις είναι υπολείμματα των φέουδων. Πρέπει να προχωρήσουμε μπροστά και να χρησιμοποιήσουμε καλύτερα τη γη».

- Δεν θα διαταράξουμε έτσι την ηρεμία και τη μοναξιά που υπάρχει στη φύση;

«Το αντίθετο. Αν εφαρμόσουμε την κατάλληλη αρχιτεκτονική, δεν θα παραβιάσουμε το περιβάλλον, όπως κάνουμε τώρα. Τρέμω στην ιδέα ότι η υπάρχουσα αρχιτεκτονική των πόλεων θα μεταφερθεί και στην εξοχή. Στην οργανική αρχιτεκτονική η φυσική υπόσταση του αντικειμένου παραπέμπει στην τροποποίησή του και έτσι τα καινούργια κτίρια ομορφαίνουν ακόμη περισσότερο την πόλη. Βέβαια αυτό απέχει πολύ από αυτό που έχουμε σήμερα».

- Επισκεφθήκατε πρόσφατα το Λονδίνο, όπου φαντάζομαι ότι διαπιστώσατε πως παρ' ότι ένα μεγάλο μέρος του έχει καταστραφεί, άλλο τόσο έχει ξαναχτιστεί. Τι θα προτείνατε να γίνει σε μια πόλη σαν το Λονδίνο;

«Το Λονδίνο έχει μια πόλη-κοιτώνα, έχει προάστια και νομίζω ότι είναι σημαντικό για μια τέτοια πόλη να έχει πρόσβαση στη φύση ώστε να μπορούν να διατηρηθούν η παλιά περιοχή της, τα παλιά κτίρια και οι συνθήκες. Με θλίβει το γεγονός ότι το Λονδίνο θα γεμίσει ουρανοξύστες. Είδα τη φωτογραφία ενός ξενοδοχείου ψηλού σαν επαγγελματικού κτιρίου που έμοιαζε με ποντικότρυπα, μέσα στην καρδιά του Λονδίνου. Ελπίζω να μην το χτίσουν ποτέ».

- Γιατί δεν σας αρέσουν οι ουρανοξύστες; Είναι μια από τις σημαντικές συνεισφορές της Αμερικής στην αρχιτεκτονική.

«Ο ουρανοξύστης ευθύνεται για τη συμφόρηση των σύγχρονων πόλεων και κάνει τη ζωή μη λειτουργική. Στοιβάζει τους ανθρώπους ψηλά, γεμίζει με σίδερα τη γη κάνοντας τους δρόμους πιο στενούς. Το Παρίσι είναι τόσο όμορφο γιατί διατηρεί την αίσθηση του χώρου χωρίς να έχει τους ουρανοξύστες. Ετσι είναι και το Λονδίνο, και αν εισβάλλουν οι ουρανοξύστες θα το χάσει. Δεν πιστεύω ότι πρέπει να χτίσουν τις βομβαρδισμένες περιοχές, αλλά να δημιουργήσουν χώρους με πράσινο. Η αφθονία του πρασίνου είναι μια από τις ομορφιές του Λονδίνου. Γιατί να μη δημιουργήσουν και άλλους τέτοιους χώρους αφήνοντας τους ανθρώπους να πάνε στην εξοχή να χτίσουν σπίτια που να μην καταστρέφουν τη φύση αλλά να ωφελούν και τον άνθρωπο-κατακτητή της φύσης;».

- Τι εντυπώσεις έχετε από το Λονδίνο;

«Νομίζω ότι τα περισσότερα κτίρια αξίζει να διατηρηθούν γιατί είναι ενδιαφέροντα απομεινάρια μιας παλιάς εποχής. Αλλά συγκριτικά με τα κτίρια που μπορούμε να χτίσουμε σήμερα, είναι υπερβολικά μη λειτουργικά και θα καταλήξουν να είναι ερείπια και ακατάλληλα. Το Λονδίνο έχει μείνει πίσω αρχιτεκτονικά και δεν υπάρχουν ή είναι ελάχιστα τα παραδείγματα οργανικής αρχιτεκτονικής. Βλέπετε, αυτό που ονομάζουμε οργανική αρχιτεκτονική αναφέρεται σε κάτι φυσικό, δεν χρησιμοποιεί το μέταλλο όπως το ξύλο. Τον 19ο αιώνα χρησιμοποιούσαν μεταλλικό σκελετό αντί για τον ξύλινο που έχουμε σήμερα... Χρησιμοποιούσαν το μέταλλο για να κατασκευάσουν δοκάρια, κολόνες και τέτοια πράγματα. Αυτά όμως δεν είναι οργανικά. Εμείς χρησιμοποιούμε το ατσάλι κομμένο σε λωρίδες για να αντέχει στον εφελκυσμό, το θάβουμε μέσα στο σκυρόδεμα για να αντέχει στη θλίψη. Οι Γάλλοι εφηύραν το σύστημα αυτό που ονομάζεται μπετόν αρμέ».

- Αναμφισβήτητα το έργο σας είναι τολμηρό και επαναστατικό, αλλά καμιά φορά όταν κοιτάζω τα κτίρια αυτά αναρωτιέμαι πώς στέκονται όρθια στη θέση τους...

«Από μόνα τους. Πάρτε για παράδειγμα το κτίριο "Μάιλ Χάι" που έχει μια ραχοκοκαλιά από την οποία ξεφυτρώνουν "πλευρά". Στο Μουσείο Γκουγκενχάιμ η ραχοκοκαλιά είναι σαν σπείρα και τα πλευρά ή, αν θέλετε, οι όροφοι γέρνουν προς τα μέσα. Ο εξωτερικός τοίχος είναι ο σκελετός του κτιρίου και οι όροφοι στηρίζονται, βγαίνουν σαν πρόβολοι από αυτόν».

- Είναι όμως ασφαλές αφού δεν στηρίζεται εσωτερικά;

«Ο αντίχειράς μου δεν στηρίζεται παρά μόνον εκεί όπου ενώνεται με το χέρι μου. Αυτή είναι η μέθοδος με την οποία δουλεύουμε το ατσάλι τον 20ό αιώνα. Αλλά η αρχιτεκτονική που εφαρμόζεται σήμερα είναι του 19ου αιώνα ­ εκτεταμένοι μετάλλινοι σκελετοί που σκουριάζουν στις ενώσεις τους. Οι περισσότεροι αρχιτέκτονες που σήμερα αποκαλούμε "μοντέρνους" είναι στην πραγματικότητα διακοσμητές, κάνουν κτίρια κατάλληλα για φόντο σε αφίσες για ουίσκι και σε διαφημίσεις για σαπούνι. Δεν κάνουν όμως αρχιτεκτονική. Είναι καλοί για τις πόλεις τού σήμερα, αλλά μην το αποκαλείτε αυτό αρχιτεκτονική».

- Προσωπικά προτιμώ τις προσόψεις των παλιών κτιρίων στην Παρκ Αβενιου και στην Πέμπτη Λεωφόρο της Νέας Υόρκης. Το μεγαλείο, η αξιοπρέπεια και η αίσθηση της αναλογίας των δρόμων αυτών θα χαθούν όταν αντικατασταθούν από πανομοιότυπες αυστηρές κατασκευές φτιαγμένες από γυαλί και ατσάλι.

«Αυτό είναι θέμα γούστου, και το γούστο είναι θέμα άγνοιας. Εχετε γούστο γιατί δεν ξέρετε. Αν σας αρέσει η αισθητική του νέου, τότε θα σας αρέσει και το καινούργιο. Αν σας αρέσει η αισθητική του παλιού, τότε θα σας αρέσει το παλιό. Αλλά αυτό δεν είναι αρχιτεκτονική. Αρχιτεκτονική είναι κάτι πιο βαθύ. Είναι ο σκελετός της ανθρώπινης ύπαρξης, στην οποία πρέπει να αφιερώσουμε περισσότερη ομορφιά. Γιατί, αν δεν έχουμε πλέον ποιητικότητα, τότε πώς θα επιζήσουμε; Πώς μπορεί να επιζήσει ο πολιτισμός μας χωρίς ψυχή; Η επιστήμη δεν μπορεί να μας σώσει, γιατί αυτή μας έφερε στο χείλος. Η τέχνη και η θρησκεία αποτελούν την ψυχή του πολιτισμού, η τέχνη και η θρησκεία πρέπει να μας σώσουν. Η αρχιτεκτονική είναι η μόνη απόδειξη πολιτισμών που έχουν περάσει στην Ιστορία. Ο σημερινός πολιτισμός μας θα αφήσει πίσω του τουαλέτες, νιπτήρες και καλοριφέρ. Η αρχιτεκτονική αναφέρεται στη φύση του αντικειμένου, όποιο κι αν είναι αυτό, και για τη φύση οποιουδήποτε αντικειμένου. Αυτό που λέμε εκπαιδευμένο γούστο είναι στην πραγματικότητα αποκτημένο. Δεν έχει να κάνει με κάποιες αισθήσεις ή με τη χρησιμότητά του, έχει να κάνει με το αν σου αρέσει ή όχι. Και ποιος είσαι εσύ; Είσαι κάτι τεχνητό και το γούστο σου είναι φρικαλέο. Ετσι λοιπόν, όταν έχουμε μια κουλτούρα βασισμένη στο προσωπικό γούστο, τότε έχουμε ένα τυχαίο συνονθύλευμα πολλών ετερόκλητων πραγμάτων. Αν όμως επιστρέψουμε στη φύση, τότε θα έχουμε μια αίσθηση ευπρέπειας. Μάλλον όχι ευπρέπειας, αλλά σωστό χαρακτήρα στο κάθε τι».

- Πιστεύετε ότι η μοντέρνα αρχιτεκτονική θα εξελιχθεί προς αυτή την κατεύθυνση;

«Ναι, και θα είναι οργανική. Αυτό ήταν και η βάση του μοντερνισμού. Αλλά η οργανική αρχιτεκτονική εισήγαγε μια άρνηση που ήταν πολύ περιοριστική και που επηρέασε πολλούς αρχιτέκτονες, οι οποίοι την ακολούθησαν αντί να προχωρήσουν σε κάτι θετικό το οποίο θα μπορούσε να είναι εφικτό και το οποίο εφαρμόζουμε τώρα».

- Η μοντέρνα αρχιτεκτονική γεννήθηκε σε μια εποχή όπου υπήρχε έλλειψη, μια περίοδο όπου η χρησιμότητα του αντικειμένου ήταν σημαντική. Σε αντίθεση με τα προηγούμενα 20 χρόνια, σήμερα ζούμε σε μια εποχή μεγαλύτερης ευημερίας. Αυτό το γεγονός θα μεταφερθεί και στην αρχιτεκτονική, που θα είναι πιο διακοσμητική;

«Αναγκαστικά, αλλά όχι όπως εννοούμε σήμερα τη διακόσμηση. Θα έχει να κάνει με τον τρόπο με τον οποίο βλέπουμε σήμερα τα πράγματα στη φύση, τον κήπο, τα δέντρα και παντού. Αν υπάρχει ένα διακοσμητικό στοιχείο, θα είναι φυσικό ­ και το ίδιο θα ισχύει και με τα κτίρια, που θα είναι απόλυτα εναρμονισμένα με τη λειτουργικότητά τους. Ολα θα περιλαμβάνουν την αλήθεια της φύσης. Βέβαια όλα αυτά ανήκουν στη μεγάλη εικόνα και θα πάρει καιρό ώσπου να τα καταφέρουμε. Αλλά αυτή είναι η κατεύθυνση, και η αρχιτεκτονική μπαίνει λίγο πιο βαθιά στη φύση, τη μητέρα της αρχιτεκτονικής, χωρίς την οποία δεν υπάρχει κουλτούρα. Εμείς οι Αμερικανοί έχουμε έναν τεράστιο πολιτισμό και καμιά κουλτούρα γιατί δεν έχουμε δική μας αρχιτεκτονική. Η πρωτεύουσά μας, η Ουάσιγκτον, δεν διαθέτει αντιπροσωπευτική αρχιτεκτονική. Το Καπιτώλιο, για παράδειγμα, αντιπροσωπεύει την αμερικανική ιστορία. Δεν κρίνω το αρχιτεκτονικό του στυλ, αλλά το σέβομαι. Αντιγράφουμε εδώ και πολύ καιρό το στυλ της Ευρώπης του 19ου αιώνα. Αλλά σήμερα οι Αμερικανοί συνειδητοποιούν τη σημασία τού να έχουν τη δική τους αρχιτεκτονική και ιδιαίτερα τη σημασία της οργανικής αρχιτεκτονικής. Χθες έδωσα μια διάλεξη στο Διεθνές Ινστιτούτο Μοντέρνας Τέχνης πάνω σ' αυτό το θέμα, όπου ήλθαν γύρω στα 1.500 άτομα να με ακούσουν. Αυτό είναι ενθαρρυντικό. Υπάρχει μια αναγέννηση στην αρχιτεκτονική εδώ στην Αμερική. Σιγά σιγά μάλιστα δημιουργούμε και τη δική μας αρχιτεκτονική, η οποία είναι η οργανική».

* Φωτογραφικό υλικό για την εικονογράφηση της έκδοσης χρησιμοποιήθηκε από τις μονογραφίες «Frank Lloyd Wright: Τα καλύτερα έργα του», επιμ। Πάνος Ι. Κοσμόπουλος (Εκδόσεις Μαλλιάρης-Παιδεία, 1998), «The California Architecture of Frank Lloyd Wright» (San Francisco: Chronicle Books, 1988) και «Frank Lloyd Wright: Recollections by those who knew him», Edgar Tafel (ed.) (New York: Dover Publications, 1993), οι οποίες διατίθενται από το βιβλιοπωλείο Παπασωτηρίου (Στουρνάρη 35 και Τζωρτζ, Αθήνα, τηλ. 010 3809.821).

Πηγή: http://www.tovima.gr/default.asp?pid=2&artid=140351&ct=83&dt=10%2F02%2F2002